Interview de notre formateur Jean-Raoul PAMPURI (Analyse transactionnelle) publié sur le site "Guide du Mieux Etre".

Il apparaît de plus en plus qu'il y a deux âges dans la thérapie. D'abord les questions du moi puis les questions du Soi. Comme de Freud à Jung.

Réel : Pourquoi nommez-vous vos groupes "Vas vers toi" ?
Jean-Raoul Pampuri. : "Vas vers toi" permet de répondre à « qui es-tu ? ». Quel est notre nom véritable ? Quelle est notre étoile ? Cela peut prendre le chemin de toute une vie et j'apprécie cette notion de cheminement. L'hébreu fait la différence entre l'accompli et l'inaccompli, ce qui n'est pas encore. « Va vers toi », s'inscrit dans un mouvement, dans une marche symbolique vers le réel.
C'est ce qui m'a interpellé, il y a une quinzaine d'années. Je faisais honnêtement mon travail de psychothérapeute. Mes patients semblaient avoir résolu leurs impasses scénariques et aboutissaient à la fin de leur thérapie. Néanmoins, ils se demandaient alors quel sens donner à leur vie. J'ai alors identifié une méta-injonction qui serait « Ne donnes pas de sens à ta vie ».Viktor Frankl disait que 90% des névroses ont pour origine un « nonsense ».
Puis j'ai décliné plusieurs niveaux d'appréhension du sens : l'existentiel, le culturel, le métaphysique ou philosophique, puis le spirituel et le religieux . Chaque personne décline le sens selon sa singularité.

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Réel : Mais n'est-ce pas proposer une solution ? 

J-R. P. : Oui…Disons, pas une solution mais une autre lecture. Cela émerge dans la dynamique du "Va vers toi", par le partage et le témoignage. Ce qui est important c'est d'accueillir la dimension personnelle, l'originalité et cela n'est pas écrit dans les encyclopédies. C'est écrit ailleurs et autrement.
Dans la réponse spirituelle au Nom, il y a un langage qui s'inscrit entre le microcosme et le macrocosme de façon expérientielle et expérimentale. La fonction symbolique, l'interprétation des rêves et la créativité sont trois pôles médiateurs qui aident à nous déployer à rencontrer notre « je ontologique ».

Réel : Et Eros, vous l'abandonnez ? 

J-R. P. Eros éveille la vie psychique profonde au désir du désir. Il propulse la vie. C'est l'amour de l'amour qui nous invite à passer de la pulsion à l'attraction. Je le relie au féminin. Si l'érection est de l'ordre du masculin, la relation se fait dans le féminin. Pierre Trigano citait le Zohar qui dit :"Le vagin est la chambre rouge des amoureux". Les épousailles du féminin avec le masculin se font grâce au féminin

Réel : Etes-vous un thérapeute du profane ou du sacré ? 

J-R. P. : J'aide les personnes qui cherchent le sacré à chercher dans la bonne pièce. Le chemin d'une vie c'est, peut-être, savoir passer de la pièce du profane à celle du sacré.
Jung l'a expliqué par la crise de la seconde moitié de la vie. Freud s'est occupé plutôt de la première moitié et Jung de la seconde. Il y a chez tout être une aspiration au sacré. Elle peut se manifester dans une dimension laïque, mais cette soif existe, quelle que soit notre humanité.
Nous naissons tous entre le pipi et le caca de notre maman. Et pourtant le "sacrum" se trouve situé là aussi, c'est le lieu de notre condition humaine, verticale et horizontale. Le spirituel émane de ce que nous vivons, sentons et touchons.

Réel : Pourquoi êtes-vous aussi sensible aux formes ?

J-P. P. : C'est l'envie de comprendre ce que je n'avais jamais compris qui m'a conduit vers l'héritage de Guénon,d'Eliade, de Marcel Jousse, d'Annick de Souzenelle, et l'enseignement de J.F Froger, MG. Mouret, J. Massip comme celui de l'Ecole du rêve et des profondeurs et de Jean Yves Leloup.
La fonction du symbole nous offre un véritable chemin d'humanité reliant notre anthropologie au sens des archétypes du monde. Je voulais bien croire, mais surtout comprendre ce qui est sensible dans l'incarné et implicite dans l'invisible. Nous apprenons la vie en accédant aux formes du monde sensible De cette façon nous sommes outillés pour accéder à l'intelligible puis au sacré. La maman montre au petit enfant : "c'est doux, c'est froid, ça pique". Le petit enfant apprend ainsi le monde au contact du sensible.
Un jour l'enfant va voir une fleur. La maman va lui dire "c'est une fleur". Le lendemain, il va voir un arbre et va dire " la fleur". La maman va dire que « non, ça c'est l'arbre ». Mais le petit d'homme est juste car il a en lui le type du monde végétal, ou bien animal. Il va dire une poule pour une vache, mais ne va pas dire une pierre ou un arbre pour nommer la poule. Dans la genèse, le Créateur demande à l'Adam (le glébeux) de nommer lui-même les animaux-origines de nos pulsions, de nos inscriptions psychiques.Ces formes sensibles sont prêtes à nous enseigner si nous souhaitons accéder au non visible.
Par exemple ce cheminement anthropologique est complètement inscrit dans l'architecture symbolique du temple de Salomon.Il y avait quatre espaces ; le parvis des femmes (abdomen-anima), celui des hommes (poitrine-animus), ils signifiaient le profane, puis il y a le saint pour les prêtres (face-spiritus) et enfin le saint des saints (calotte crânienne - éther) qui signalaient le sacré. Nous pouvons comparer cette structure à celle du corps.
Une hiérarchie n'est pas un classement, c'est un sens donné à un ordonnancement. L'un n'est pas plus important que les autres.
Au fond du péristyle des hommes, se trouvait la table des holocaustes, le lieu du sacrifice (larynx). Que sacrifions-nous dans la vie, sinon ce que nous avons de meilleur ? Mais nous avons peur de la perte car le cadeau inconnu vient ensuite. Le sacrifice n'est pas le caractère mortifère que nous lui attribuons.
Dans la piéce du « Saint » où les prêtres accédaient , étaient disposés divers objets qui représentaient les cinq sens. Les cinq sens étaient symbolisés, dans le temple. Et bien sûr, les capteurs de nos cinq sens sont disposés sur notre visage. Le philosophe Emmanuel Levinas parlait d'envisagement. N'est-ce pas contempler le sacré chez l'autre que d'apprendre à l'envisager ? Levinas a dit aussi :"Après vous, cette formule de politesse devrait conduire le monde".
Puis au fond du temple, il y avait le saint des saints où se trouvait l'Arche d'alliance, où le grand prêtre entrait une fois par an. Cette hiérarchie de notre temple constitue un cheminement qui nous permet, en partant des formes du monde sensible, d'accéder à de la compréhension et à de l'intelligible. Cela rend intelligible le désir, la quête de sacré.

Réel : Sommes-nous encore dans la thérapie ? 

J-R. P. : Voilà un bon recentrage. Nous ne sommes plus forcément dans la psychothérapie classique, personnaliste et causaliste, mais dans une approche finaliste.

Réel : La créativité, telle que vous la présentez, mène-t-elle au ciel ? 

J-R. P. : Elle mène plutôt au sens, mais elle le pourrait, comme l'icône ou le tanka permettent un autre regard. Toute œuvre à une sorte de conscience du fruit qu'elle porte, l'icône n'est pas un message, elle est le messager, l'angelos.

Réel : Pourquoi mettre autant l'accent sur le ciel ? 

J-R. P. : Chacun va dans le sens de sa propre pente, ça fait partie de la liberté de l'homme. Je suis plutôt attiré par ce qui élève, comme l'arbre symbolise l'embranchement et relie la terre au ciel. Mais mon métier de psychothérapeute permet aussi de traiter ce qui enferme.

Réel : Les rêves peuvent nous poser en enfer à travers les cauchemars. 

J-R. P. : Le cauchemar va secouer le cocotier dans notre psychisme. Si nous n'avons pas d'interprétations, nous restons enfermés dans le Moi, dans une matrice indifférenciée avec un mauvais ressenti... L'art de l'interprète, dans l'approche Jungienne, c'est d'être aussi du côté de l'espérance du Soi.

Réel : Pourquoi ? 

J-P. P. : Cela n'empêche pas, si la mort est présente dans un rêve de parler de la mort. Pour moi, la mort n'est pas l'enfer, mais c'est une étape souvent redoutée dans la relation à la vie. Il nous reste à bien la préparer.
Il ne s'agit pas de peindre les rêves en rose, il s'agit de passer de la notion de guérison à la notion de dépassement. Trop souvent nous cherchons des guérisons parce que nous souffrons, c'est humain. Mais, en même temps, nous dépensons trop d'énergie à chercher des solutions là où il n'y en a plus, parce que la vie -nous -attend -ailleurs… Et cet ailleurs s'inscrit dans le processus de dépassement, du « laisser advenir ».
Un thérapeute est un expert de ses souffrances. Il sait de quoi et d'où il parle et il peut enseigner aux autres comment la notion de dépassement permet d'élever le débat avec nous-même.

Réel : On dirait que Freud est très loin. 

J-R. P. : Il n'est pas forcément loin car, grâce à E.Berne, je suis aussi Analyste Transactionnel. Mais je suis convaincu que l'avenir de la psychothérapie est intégratif, parce qu'un temps nouveau demande des réponses multi référentielles qui relient le psychologique au spirituel. L'être humain qui vient en thérapie, ce n'est pas uniquement un cas ou une pathologie, c'est une personne, une totalité.
Comme thérapeute, il me faut savoir à quel niveau je suis capable de répondre. Ontologie, responsabilité et citoyenneté ne sont pas antinomiques.

Réel : Une psychothérapie centrée sur la personne, c'est Freud ? 

J-R. P. : Bien sur. Mais si nous acceptons qu'il y ait une dimension transpersonnelle, qui traverse le temps comme l'espace, nous entrons dans l'inconscient jungien.

Réel : L'écothérapie, c'est quoi ? 

J-R. P. : La nature enseigne les formes. Et les formes du monde sensible nous conduisent aux archétypes. Bernard de Clervaux disait que " les arbres et les oiseaux lui enseignaient bien plus que tous les discours d'un magistère ".
L'écothérapie développée par MG Mouret, c'est laisser la nature nous enseigner quelque chose. C'est apprendre à la regarder, à raisonner avec elle, puis la laisser nous parler d'un modèle anthropologique universel. Et puis il me semble qu'il y a urgence à pratiquer aussi une écologie relationnelle, à pacifier notre ennemi intérieur…

Réel : Est-ce que vous proposez de la méditation dans vos groupes ? 

JRP. P. : Pas systématiquement mais dans la formation que je propose, oui. Je crois en ses vertus, comme un yoga.

Réel : C'est quoi la méditation ? 

J-R. P. : C'est une attitude qui va nous recentrer sur la dimension intérieure qui est enfouie et à laquelle nous avons du mal à accéder. Cela va nous permettre d'être nous-même hors de l'agitation et dans la présence, en s'inscrivant dans une transmission universelle par une posture autre.

Réel : Quel est l'intérêt ? 

J-R. P. : Il y a une ressource en soi. Nous ne sommes pas coupés de ce " Tout autre " de cet attracteur étrange qui interpelle et qui attire, bien que le monde actuel de la consommation inflationniste ait engendré une société de consolation.
Ceux qui le souhaitent peuvent s'appuyer sur des expériences et des traditions qui ont fait leur chemin (zen, hindouiste, hésychaste, kabbaliste,etc...) et qui permettent d'accéder à cette paix en soi qui nous relie au Soi.

Réel : N'y a t il pas deux âges en thérapie ? D'abord l'adulte qui se confronte à des mondes parfois brutaux. Puis, à vous écouter, un deuxième ? 

J-R. P. : Il y a d'abord des thérapies centrées sur le Moi, sur sa structuration et sa croissance. D'autres permettent de cheminer vers le Soi. Pour accéder au Soi, il faut bien rendre le Moi conscient.
Dans votre question des deux âges de la thérapie, je dirai qu'il y a deux âges de thérapeutes. Je ne suis pas le même professionnel que je l'étais il y a vingt ans. C'est tout ce que j'ai pu engranger qui me permet maintenant de fertiliser un nouveau champ. C'est ce mouvement qui m'intéresse.

Réel : On dirait que les thérapeutes de votre âge posent une nouvelle question déontologique. Autant au début la déontologie doit être assez calée, assez freudienne, et dans un deuxième temps, cela semble être plutôt l'histoire de l'amour de soi ou du Soi ? 

J-R. P. : Oui, alors la déontologie fait de la place à l'ontologie. L'ontothérapie favorise l'advenir de tout l'être réconcilié. Nous oeuvrons, client comme thérapeute, vers une alchimie se situant au niveau de la nature de la personne comme de son essence. Bien sûr ces différents ces niveaux sont souvent intriqués. Notre jardin d'humanité a besoin d'être arrosé et à chaque étape de notre vie, la soif de sens peut s'étancher à différentes sources.
Propos recueillis par Georges DIDIER

Jean Raoul PAMPURI
Est Psychothérapeute, Analyste Transactionnel, Analyste de rêves et consultant, II intègre dans sa pratique une harmonisation du sens de la vie qui favorise la rencontre entre le psychologique et la spiritualité. La formation « Va vers toi » propose la relation entre quatre pôles : la fonction symbolique, l'anthropologie des traditions, la lecture des rêves et la créativité.